Stefan Schlegel : Aujourd'hui, nous avons abordé différents contextes d'externalisation : la numérisation, le changement climatique, les migrations, la responsabilité des entreprises, etc. Quels sont, selon vous, les points communs entre ces différents domaines ? Sont-ils alimentés par un même facteur ?

Angela Müller : Je ne voudrais pas donner l'impression qu'il existe une explication unique, avec un seul facteur qui produirait toutes ces conséquences. En revanche, je pense qu'on peut observer plusieurs tendances convergentes.

La première est évidemment la mondialisation. Prenons par exemple Guantánamo. Aujourd'hui, on considère en quelque sorte qu'il s'agit d'un territoire américain, mais, à l'origine, ce choix répondait précisément à la volonté d'échapper au champ d'application de la Constitution américaine et, en particulier, à la protection des droits fondamentaux. La numérisation constitue également un puissant moteur, tout en étant un accélérateur de la mondialisation.

Un point me paraît caractéristique : la tendance à privilégier l'efficacité au détriment de la légitimité. Les problèmes sont de plus en plus présentés comme des défis purement techniques qu'il suffirait de résoudre grâce à un peu d'ingénierie, rapidement et efficacement. Les processus démocratiques deviennent alors secondaires.

Johannes Wendland : Comme Angela vient de le dire, une grande partie de notre vie est mondialisée : les profits le sont, les marchandises le sont, et l'argent peut faire le tour du monde en quelques minutes. En revanche, la responsabilité, elle, ne s'est pas mondialisée.

Nous travaillons par exemple sur les mines exploitées par Glencore en République démocratique du Congo. Glencore a son siège dans le canton de Zoug. Les bénéfices remontent directement du Congo jusqu'à Zoug. En revanche, la responsabilité s'arrête pratiquement à la frontière. Lorsqu'un problème survient, l’entreprise ne semble plus responsable.

Je crois cependant que le facteur commun le plus profond est le déficit démocratique. En particulier parce que les personnes les plus directement touchées n'ont pratiquement aucune voix dans nombre de procès qui les concernent. A mon sens, le véritable défi consiste donc à faire en sorte que les personnes concernées puissent se faire entendre et défendre leurs intérêts. Aujourd'hui, ce n'est tout simplement pas le cas.

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Stefan Schlegel : Au fond, vous travaillez tous les deux à « réinternaliser » la responsabilité. Quelles stratégies utilisez-vous concrètement ?

Angela Müller : Je pense qu'il faut distinguer deux niveaux. Le premier consiste à traiter les symptômes. Par exemple, nous savons que les systèmes d'intelligence artificielle peuvent discriminer des personnes. Nous avons besoin de règles qui imposent davantage de transparence, d'autorités de contrôle, etc.

Mais il ne faut pas s'arrêter là. Les rapports de pouvoir qui se mettent en place ne peuvent pas être résolus uniquement par des réglementations techniques. Est-ce que les géants du numérique changeront si on leur impose simplement davantage de transparence ? Pas vraiment. Leur modèle économique reste intact.

Nous devons rappeler que la technologie n'est pas une force naturelle contre laquelle nous serions impuissants. En tant que société, nous pouvons définir les règles du jeu. Nous y contribuons notamment par l’application du droit ainsi que par la jurisprudence. Mais aussi en sensibilisant le public à ces enjeux, en menant un débat public inclusif, en favorisant leur mise en perspective journalistique, en soutenant la recherche et en mettant en œuvre des mesures éducatives.

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Stefan Schlegel : Johannes, quels fruits ont porté les actions en justice menées dans le domaine de la justice climatique ?

Le droit présente un avantage : il est capable de s'adapter. Les actions en justice climatique offrent donc un moyen essentiel d'exiger davantage de responsabilité. Je considère toutefois qu’elles ne constituent pas une solution miracle.

Nous avons besoin d'un changement beaucoup plus profond, d'une véritable culture de la responsabilité. On entend parfois « De toute façon, personne ne peut rien faire contre le changement climatique. Tout le monde émet du CO2 ». Nous devons sortir de cette idée selon laquelle personne ne serait réellement responsable et où les responsabilités se perdraient dans des forces anonymes sur lesquelles nous n'aurions aucune prise.

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